Virologe Hendrik Streeck: Ungeimpfte wurden fast wie Aussätzige behandelt

Hendrick Streeck (46, Uni Bonn) beehrt uns mit einem neuen Interview in der Fuldaer Zeitung und ist dabei für seine Verhältnisse sehr kritisch.

Wenn man sich vor Augen führt, was da gemacht wurde und wie mit Ungeimpften umgegangen wurde, die fast wie Aussätzige behandelt wurden, dann ist das erschreckend. Das fand ich damals schon, aber im Nachhinein muss ich sagen: Man hätte noch viel vehementer sein müssen, dass wir so nicht mit anderen Bürgern unseres Landes umgehen können.

Hendrik Streeck

Virologe Hendrik Streeck verzichtet zukünftig auf Corona-Impfung

Herr Professor Streeck, hier im Büro wird gehustet und geschnieft, man sieht schon wieder die ersten Maskenträger und hört von Leuten im Bekanntenkreis, die Corona schwer erwischt hat. Wir müssen uns doch keine Sorgen machen, oder?

Nein, auf gar keinen Fall. Dass gehustet und geschnieft wird, ist doch typisch für diese Jahreszeit. Wir kommen jetzt in die Herbst- und Wintersaison, in der grippale Infekte gehäuft auftreten. Corona hat sich zu diesen Erkrankungen eingereiht und keine Sonderstellung im Vergleich zur Grippe mehr. Wir haben eine enorm hohe Grundimmunität in der Bevölkerung, die auch nicht weggeht.

Jeder hat in irgendeiner Weise Kontakt mit dem Virus gehabt, entweder er hat sich infiziert und/oder eine Impfung bekommen – und diese Grundimmunität aus Antikörpern und T-Zellen bleibt. Darüber hinaus ist das Coronavirus immer noch im Korsett von Omikron gefangen, es sind also nur Subvarianten von Omikron, die sich gerade bilden. Solche Subvarianten hatten wir bereits im vergangenen Jahr. Natürlich sehen wir eine weitere evolutionäre Entwicklung innerhalb von Omikron, aber das ist nichts Überraschendes.

Das heißt, es gibt derzeit keine Hinweise auf ansteckendere oder krankmachendere Varianten?

Nein. Auch wenn jede Woche eine neue Variante durchs Dorf getrieben wird, ist das eine vollkommen normale Evolution von solchen Viren. So ein Virus versucht natürlich immer, sich so zu verändern, dass es den Immunantworten entkommt. Dadurch gibt es Veränderungen in der Oberfläche des Virus. Aber wir sehen keine grundlegende Veränderung des Virus.

Falsche Versprechen zum Impfstoff haben viel Vertrauen gekostet.

Hendrik Streeck

Steht das Virus also – wie wir immer gehofft haben – nun endlich auf einer Stufe mit einer normalen Erkältung?

Erkältung ist kein medizinischer oder wissenschaftlicher Begriff, da versteht jeder etwas anderes drunter. Ich sage: Das Virus reiht sich ein in die Gruppe der grippalen Infekte. Es ist immer noch eine Erkrankung, die für viele symptomatischer ist als andere virale Erkrankungen. Aber gerade im Vergleich mit der Grippe sollten wir dieses Virus nicht mehr besonders hervorheben.

In Israel werden in Krankenhäusern schon wieder PCR-Tests gemacht, es gibt auch bei uns schon wieder Rufe nach Maskenpflicht. Alles Panikmache?

Ich glaube, der Großteil der Wissenschaftler und Politiker äußert sich da inzwischen sehr vernünftig. Und ich glaube, wir sind in einer Phase angekommen, wo jeder für sich selbst oder mit seinem Arzt entscheiden muss, was das Beste ist. Da muss es keine Vorgaben mehr geben.

Sollte ich mich noch auf Corona testen, wenn ich Erkältungssymptome habe?

Was sind denn die Konsequenzen des Tests? Wenn der Test positiv ausfällt, hat man Corona, bleibt zu Hause und kuriert sich aus. Wenn der Test negativ ausfällt, kann man ja nicht einfach sagen „alles wunderbar“, denn es könnte ja genauso die Grippe oder ein anderer ansteckender Infekt sein. Alles, was ich da raten würde, ist: zu Hause bleiben und sich auskurieren. Ein Test ist nur sinnvoll, wenn jemand wirklich deutliche Symptome hat, ins Krankenhaus kommt und dort spezifisch behandelt werden muss. Denn dann hat das Ergebnis des Tests eine Konsequenz auf die Behandlung.

Halten Sie die Influenza in diesem Winter für gefährlicher als Corona?

Wir können nicht vorhersagen, ob es eine Grippewelle geben wird oder vielleicht auch wieder eine Coronawelle. Allerdings ist die Influenza eine virale Erkrankung, die häufig unterschätzt wird und bei Risikogruppen tödlich verlaufen kann. Ich will die nicht gegeneinander ausspielen. Aber ich würde mir wünschen, dass wieder mehr Augenmerk auf die Grippe gelegt wird im Vergleich zu Corona. Aktuell sehen wir neben SARS-CoV-2 vor allem Rhinoviren, ein Schnupfenvirus. Influenza-Viren sind bisher nur vereinzelt nachzuweisen.

Spielt dabei auch noch eine Rolle, dass wir in der Pandemie mit Masken und Kontaktbeschränkungen keine Viren mehr an uns rangelassen haben und nun anfälliger sind?

Nein, ich glaube nicht, dass dies noch eine Rolle spielt. Als wir im letzten Sommer die Masken weggelassen haben, haben wir ja eine relativ starke Infektionswelle auch bei Kindern gesehen. Seitdem hat sich das wieder eingependelt.

Dennoch: Als Warnsignal werten mehrere Experten den Verlauf der Grippesaison im australischen Winter, der jetzt zu Ende geht. Australiens Zahlen deuteten darauf hin, dass auch hier mit einer deutlich spürbaren Welle zu rechnen sei. Kann man diesen Vergleich anstellen?

Das ist eine interessante Frage. Ich habe diese Aussage mit mehreren anderen Virologen diskutiert. Die Daten der WHO zeigen keine untypische oder starke Grippewelle in Australien. Sie ist zum Beispiel niedriger als 2019 – also vor der Pandemie. Nichtsdestotrotz sollten wir uns auf die Grippe genauso vorbereiten wie in den Jahren zuvor.

Die Corona-Impfung hat bei Vielen einen schalen Nachgeschmack hinterlassen, weil sie letztlich doch nicht vor Ansteckung geschützt hat und man den neuen mRNA-Vakzinen noch nicht so wirklich traut. Viele würden sich nicht noch einmal gegen Corona impfen lassen. Können Sie die Bedenken nachvollziehen?

Ein Fehler, der in der Pandemie gemacht wurde, ist, dass bei dem Corona-Impfstoff etwas versprochen wurde, was er nicht halten kann und worauf er auch nicht getestet wurde: Schützt er eigentlich vor einer Infektion oder nicht? Das sind Analysen im Nachhinein gewesen. Auch wenn die Impfstoffe in den ersten Monaten nach der Impfung geschützt haben, haben diese das nicht im Langzeitverlauf gezeigt. Dieses falsche Versprechen hat sehr viel Vertrauen in Impfstoffe generell gekostet. Die klinischen Studien zeigen nur, dass die Impfung sehr gut vor einem schweren Verlauf schützt. Auch dass es in seltenen Fällen zum Post-Vac-Syndrom und Nebenwirkungen kommen kann, damit hätte man rechnen können. Aussagen, die Impfung sei nebenwirkungsfrei, entsprechen nicht der Wahrheit und haben letztlich der Sache geschadet.

Gegen Corona lasse ich mich nicht mehr impfen.

Hendrik Streeck

Wurde also viel zu viel geimpft?

Die Impfung war natürlich hilfreich, aber es wurde zu undifferenziert damit umgegangen. Müssten sich wirklich jüngere Menschen und Kinder impfen? Ich war von Anfang an skeptischer als andere, ob da die Nutzen-Risiko-Rechnung aufgeht. Bei älteren Menschen war der Vorteil der Impfung klar gegeben. Darüber muss man gar nicht diskutieren. Wer ein Risiko für einen schweren Verlauf hat, also über 60 ist oder eine Grunderkrankung hat, sollte auch jetzt mit seinem Hausarzt über die Auffrischungsimpfung mit den angepassten Vakzinen sprechen. Am besten zusammen mit der Grippeimpfung.

Unter welchen Voraussetzungen würden Sie sich wieder impfen lassen?

Gegen das Corona-Virus gar nicht mehr. Da müsste es eine so starke Veränderung geben, dass man eigentlich von einem neuen Virus sprechen kann.

Sind die angepassten Impfstoffe, die nun auf dem Markt sind, besser als die ersten?

Das sind reine Anpassungen. Die Effektivität dieser Anpassung wurde auch nur im Labor untersucht – das muss man, auch wenn es wenig vertrauenswürdig klingt, so sagen. Trotz allem kann man davon ausgehen, dass sie wirken.

Wie sieht es mit weiteren neuen mRNA-Impfstoffen aus? Die Hoffnungen richteten sich dabei ja auch auf die Bekämpfung von Krankheiten wie Krebs.

Die mRNA-Technologie wird in vielen verschiedenen Bereichen bereits getestet, um Impfstoffe zu entwickeln. Das reicht von Krebserkrankungen bis zu sexuell übertragbaren Erkrankungen. Alleine gegen HIV gibt es drei Impfstoffe, die jetzt in der ersten Phase getestet werden. Das ist eine Technologie, die für die Impfforschung einen enormen Schritt nach vorne bedeutet. Wie gut diese Impfstoffe dann sein werden und wie gut sie sich behaupten gegenüber herkömmlichen Impfstoffen, wird sich zeigen.

Virologe Hendrik Streeck über Lehren aus der Corona-Pandemie

Die Folgen der Pandemie wirken in vielen Bereichen bis heute nach. Vermissen Sie eine grundlegende Aufarbeitung der Maßnahmen und Entscheidungen in den Corona-Jahren?

Ich bedauere wirklich sehr, dass wir in Deutschland keinen „Lessons Learned“-Prozess haben, keine wirkliche Aufarbeitung. Viele Unternehmen machen das normalerweise im Nachgang eines solchen Ereignisses und untersuchen, ob die Reaktionsfähigkeit und Entscheidungen richtig gewesen sind oder an welchen Stellschrauben man drehen müsste. Doch das wird leider nicht gemacht.

Haben Sie eine Erklärung dafür?

Ich glaube, es liegt auch daran, dass eine Angst da ist, dass es jetzt zu einer „Abrechnung“ kommt, dass jemand hier oder dort falsch gelegen hätte. Aber so ist das doch in einer Krise: Es werden viele richtige Entscheidungen getroffen, aber es wurden auch falsche Entscheidungen getroffen. Und es geht hier überhaupt nicht um Anklage, sondern wir müssen definieren, was wir das nächste Mal besser machen sollten. Aus Fehlern lernt man. Aber in der Politik hat man eben diese Fehlerkultur verlernt. Dass das nicht passiert, wird uns in der Vorbereitung auf die nächste Pandemie natürlich hinderlich sein. Das beginnt mit ganz praktischen Fragen: Brauchen wir Schutzbekleidungs-Produktionsstandorte in Europa, welche Vorhaltesysteme für Arzneimittel und Schutzkleidung haben wird? Unter welchen Bedingungen funktionieren unsere Lieferketten nicht mehr oder wie abhängig sind wir von anderen Ländern?

Sie haben immer auch die wissenschaftliche Überprüfung von Maßnahmen gefordert, um deren Wirksamkeit zu evaluieren. Da ist das Kind wahrscheinlich in den Brunnen gefallen, oder?

Dass wir bestimmte Prozesse nicht wissenschaftlich begleitet haben, halte ich für einen Kardinalfehler. Zum Beispiel auch bei der Frage nach der Wirksamkeit von Masken. Da wären die Ergebnisse aus der Praxis, aus dem täglichen Leben, viel wertvoller als die Ergebnisse aus dem Labor. Oder Fragestellungen wie: Müssen die Schulen geschlossen werden oder bleiben sie offen? Ich erinnere mich noch daran, dass ich in der Sendung „Maischberger“ vorgeschlagen hatte, in einem Ort die Schulen offen zu lassen und sie in einem anderen Ort zu schließen – um dann zu vergleichen. Das wurde als ein Experimentieren am Menschen abgetan. Und so ging es immer wieder. Es wurde aktivistisch reagiert, weil man hoffte, irgendwie dem Virus Herr zu werden. Und das ist natürlich nicht gelungen. Und so stehen wir am Ende mit vielen Fragen da, ohne wirklich eine gute Antwort zu haben.

Andere Länder gehen viel offensiver und selbstkritischer an die Aufarbeitung heran. Verfolgen Sie die Debatten im Ausland?

Bedingt. Ich sehe natürlich die Ergebnisse und denke: Das klappt dort mit der Aufarbeitung aber ganz gut. Viele Prozesse sind ja noch im Gange, und natürlich können Länder, die bessere Daten haben, auch eine bessere Evaluation durchführen. Es gibt auch in Deutschland diese Ansätze von Untersuchungsausschüssen oder Enquetekommissionen. Leider passiert das aber nur auf Länder-Ebene, dabei bräuchten wir so etwas dringend auf Bundesebene – auch um die Spaltung der Gesellschaft zu überwinden und wieder Vertrauen in die staatlichen Institutionen herzustellen.

Man hätte viel vehementer gegen die Stigmatisierung Ungeimpfter vorgehen müssen.

Hendrik Streeck

Unwahrscheinlich, dass es auf Bundesebene zu einer Aufarbeitung kommt. Im April hat der Bundestag mit 577 von 736 Stimmen eine Durchleuchtung des Pandemiegeschehens abgelehnt.

Leider. Es zeigt, dass wir keine Fehlerkultur leben. Stattdessen erleben wir, dass im Nachhinein Modellierungsstudien gemacht werden mit dem Ergebnis, es sei alles wunderbar gewesen. Das ist Schönfärberei und hilft uns nicht wirklich bei der Vorbereitung auf die Zukunft. Oder wenn – fast verharmlosend – die Aussage fällt, bei den Schulen seien wir wohl etwas zu hart vorgegangen. Da hat man doch das Gefühl, da wird ein Bauernopfer gesucht, damit man über den Rest nicht spricht.

Zum Beispiel über den Umgang mit Ungeimpften.

Wenn man sich vor Augen führt, was da gemacht wurde und wie mit Ungeimpften umgegangen wurde, die fast wie Aussätzige behandelt wurden, dann ist das erschreckend. Das fand ich damals schon, aber im Nachhinein muss ich sagen: Man hätte noch viel vehementer sein müssen, dass wir so nicht mit anderen Bürgern unseres Landes umgehen können.

Sehen Sie die Gefahr, dass so etwas wieder passieren könnte?

Ja, weil wir nicht lernen und nicht darüber reden. Doch wir müssten über diese Dinge sprechen, um zu erkennen, wo wir übers Ziel hinausgeschossen haben und dass wir das nächste Mal auch eine bessere strukturierte Beratung brauchen, bei der Virologie und Epidemiologie in den Hintergrund treten. Es geht ja vor allem auch um soziologische, psychologische, ja sogar philosophische Fragen, die unmöglich aus dem Labor beantwortet werden können. Zum Beispiel: Inwieweit ist der Schutz des Einzelnen zwingend notwendig für den Schutz der Gemeinschaft? Es wurde ja auch Wissenschaft ideologisiert. Es wurden Bundestagsreden geschwungen, wo den Ungeimpften vorgeworfen wird, dass sie schuld daran seien, dass man nicht mehr tanzen dürfe. Oder dass sie schuld daran seien, dass junge Menschen ihre Jugend verlieren. Dabei wusste man zu diesem Zeitpunkt schon, dass das faktisch falsch ist. Aber lassen Sie uns doch über die Zukunft reden.

Gerne. Wo haben wir denn bei einer künftigen Pandemie Instrumente in der Hand, auf die wir zurückgreifen können?

Bei einigen Fragen sind wir sicherlich weiter und haben etwas gelernt. Zum Beispiel haben wir das Abwasser-Monitoring: Sollten wir wieder ein Virus haben, das im Abwasser nachweisbar ist, gibt es heute ein sehr viel besseres Radar, um Infektionen besser zu überblicken. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir heute auch besser darin sind, bei den Maßnahmen mehr an den Schutz der vulnerablen Gruppen zu denken, anstatt Maßnahmen für die zu ergreifen, bei denen das Infektionsgeschehen weniger extrem ist. Wir haben ja in der Pandemie mehr Maßnahmen bei Kindern und Jugendlichen gehabt, wohingegen wir die Älteren und Vulnerablen schützen sollten.

Teilen Sie die Einschätzung, dass nicht nur die Politik, sondern die Gesellschaft insgesamt sehr schnell wieder zur Tagesordnung übergegangen ist und von Corona am liebsten nichts mehr hören will?

Die Vorsitzende des Ethikrats, Alena Buyx, hat es so ausgedrückt: Die Zeit, die Pandemie aufzuarbeiten, sei uns genommen worden. Dem stimme ich nicht zu. Natürlich kam dann relativ schnell der Ukraine-Krieg, aber das verhindert ja eine Aufarbeitung nicht. Mein Eindruck ist, dass man möglichst schnell zur Tagesordnung übergehen wollte, weil es wenig politisches Interesse an einer Aufarbeitung gab. Ich denke, ein Teil der Gesellschaft würde sich Aufarbeitung wünschen, der andere aber will ganz einfach die Pandemie schnell vergessen.

Wie geht es Ihnen persönlich? Spielt Corona immer noch die große Rolle in Ihrem Leben – oder widmen Sie sich inzwischen wieder anderen Fragen?

Natürlich bestimmt Corona immer noch einen großen Teil meiner Arbeit. Ich bin Mitglied der Enquete-Kommission in NRW und werde immer mal bei Untersuchungsausschüssen geladen. Zudem haben wir natürlich noch eine ganze Reihe an Forschungsergebnissen, die wir rausbringen. Unsere „Heinsberg-Studie“ lief insgesamt über fast 36 Monate, da kommt einiges zusammen. Und ich schreibe gerade ein Buch. Das kommt aber erst im Herbst 24. Natürlich wird es auch um Lehren aus der Pandemie gehen. Ich dachte, wenn das auf der großen Bühne nicht passiert, dann muss man es wenigstens einmal aufschreiben.

Und wenn es bei Ihnen mal nicht um Corona geht …

… dann gehe ich vielen neuen Fragestellungen nach. Eine Sache, die mich enorm fasziniert, sind Bakteriophagen. Das sind Viren, die nur Bakterien infizieren und der häufigste Mitbewohner in unserem Körper sind. Und wir wissen so wenig über die. Da kann man ein bisschen auf Entdeckerreise gehen. Das macht Spaß.

Mit Blick auf die Aufarbeitung der Corona-Krise hatte zuletzt bereits Virologe Klaus Stöhr kritische Worte gefunden und die Arbeit des Expertenrats der Bundesregierung kritisiert. (von Bernd Loskant)

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